Ljudmila Ulizkaja: In diesem Krieg kann niemand siegen

Ljudmila Ulizkaja: In diesem Krieg kann niemand siegen

Interview: Irina Slawinskaja, erstmals erschienen auf Ukrajinska prawda am 11. September 2014

Das Aggressionsniveau, das der Art Homo sapiens heute eigen ist, stellt ihre weitere Existenz in Frage.

Ljudmila Ulizkaja ist eine bekannte russische Schriftstellerin. Dieses Jahr kam sie zum „Forum der Verleger“ (in die Ukraine; d. Ü.), um an einem Treffen von Vertretern der PEN-Zentren der Ukraine, Polens, Weißrusslands, Litauens und Russlands teilzunehmen – und ebenso zur Teilnahme am Programm „Ukrainisch-Jüdische Treffen“.

Das Gespräch mit Ljudmila Ulizkaja fand direkt nach dem Treffen der Vertreter der PEN-Zentren statt. Zu Beginn sprachen wir über die Solidarität der PEN-Zentren. Wir endeten mit dem Nachdenken über einen möglichen Dritten Weltkrieg.

Ljudmila Ulizkaja

Ljudmila Ulizkaja
(Quelle: Wikimedia Commons / Jewgenija Dawydowa)

Solch eine Menge Lügen und Propaganda habe ich in meinem Leben noch nicht gehört

– Am 10. September sind Sie auf dem Treffen der Präsidenten der PEN-Zentren aufgetreten. Worüber haben Sie gesprochen?

– Es hatten sich die PEN-Zentren der Ukraine, Weißrusslands, Russlands, Litauens und Polens versammelt. Das sind schriftstellerischen Bürgerrechtsorganisationen, bei denen es wenig Differenzen gibt. Gemäß der Satzung werden die Rechte der Autoren und das Recht auf Meinungsfreiheit verteidigt.

Es ging, wenn man einmal von Polen absieht, um die Solidarität der PEN-Zentren der Länder der ehemaligen Sowjetunion. Und ich fand mich in der Rolle des Vertreters jenes Landes wieder, das gegenüber all diesen Ländern heute eine recht aggressive Politik betreibt. Von Solidarität zwischen den Staaten kann daher keine Rede sein.

Ich vertrete das russische PEN-Zentrum, aber ich kann nicht sagen, dass ich die Meinung des gesamten russischen PEN-Zentrums vertrete. Wie die gesamte russische Gesellschaft, ist es gespalten in der Frage des Krieges in der Ukraine, der Politik unseres Staates und unseres Präsidenten.

– Die Schriftsteller-Bürgerrechtler billigen die Aggression Russlands gegenüber der Ukraine?

– Zu sagen, das PEN-Zentrum sei eine Bürgerrechtsorganisation ist nicht ganz korrekt. Es ist eine Schriftstellerrechtsorganisation. Das PEN-Zentrum mischt sich ein, wenn ein Schriftsteller in Bedrängnis gerät.

Wie weit geht der Vorsatz des PEN-Zentrums, die Freiheit zu verteidigen? Das PEN-Zentrum, so steht es in seiner Satzung, ist eine unpolitische Organisation. Wir beschäftigen und nicht mit Politik. Aber die Satzung wurde vor langer Zeit geschrieben, vor etwa 70 Jahren.

Die Realität ist heute eine andere, die Verfolgung von Schriftstellern steht eben mit der Politik in Zusammenhang.

In Russland ist die Lage jetzt äußerst angespannt. Bezüglich des Krieges gibt es keine gesellschaftliche Einigkeit. Wie Umfragen zeigen, unterstützen 82-85% der Bevölkerung die Regierung in ihrer – ich sage das korrekt – Politik. Die Spaltung in der Gesellschaft ist außergewöhnlich: in jeder Familie und Gemeinschaft ist das Thema präsent, das wir als „Krymnasch“ („die Krim ist unser“, d. Ü.) bezeichnen. So etwas habe ich vorher nie gesehen.

Ein bedeutender Teil der Russen glaubt, „die Krim ist unser“. Aber da ist so etwas wie eine Aggression. Die Methode, mit der die Krim angegliedert wurde, war nicht korrekt. Hier spreche ich das korrekte Wort von denen aus, die ich aussprechen kann.

In der Folge hat diese Meinungsverschiedenheit auch das PEN-Zentrum erfasst. Deshalb drücke ich mich dermaßen akkurat aus.

In dieser Situation sage ich, dass eine gewisse Zahl PEN-Mitglieder, darunter auch ich, glaubt, dass die Politik Russlands heute aggressiv und absolut unmenschlich ist und wir unterstützen sie in keiner Weise, eher schämen wir uns. Leider kann ich nicht sagen, dass ich das gesamte PEN-Zentrum vertrete.

Obwohl meine persönliche Meinung völlig klar ist – ich kann sie nebenbei zum Ausdruck bringen.

Lassen Sie uns genau darüber sprechen. Was ist Ihre persönliche Meinung? Mich interessiert nicht nur die Krim, sondern auch der Donbass.

– Ich finde, dass man die Handlungen unseres Landes als aggressiv betrachten kann. Das ist sehr traurig, weil Menschen sterben und weil es eine Schande ist – weil ich solch ein großes Maß an Lüge und Propaganda in meinem Leben nie gehört habe.

– Sind Sie mit der Bezeichnung dieses Konfliktes als „ukrainisch-russischem Krieg“ einverstanden?

– Absolut, wie sollte man es anders nennen?

Bei uns wird nichts beim Namen genannt. Die Terminologie „Separatisten, Verteidiger, Aufständische, Kämpfer“ – all diese Worte sind verlogen, nichts spiegelt die Realität wieder. Ich versuche gar nicht erst, mich damit auseinanderzusetzen. Es ist genau so wie mit dem Wort „Schidobanderowzy“ („Judenbanderowzy“).

Wissen Sie, als ich mich auf die Reise nach Lemberg vorbereitete, haben mir einige Menschen gesagt, ich solle vorsichtig sein, weil es in Lemberg gefährlich sei. Ich habe ihnen erklärt, dass ein Ausflug auf den Markt oder abends in einen entlegenen Moskauer Stadtbezirk nicht weniger gefährlich ist.

Die Einhaltung der Gesetze ist die einzige Überlebensgarantie der menschlichen Gesellschaft

– In dieser Situation, in der die Schriftsteller über Politik sprechen müssen

– Das ist ein wichtiges Moment – „müssen“.

– Das wollte ich auch fragen – müssen sie oder müssen sie nicht?

– Abstrakt, theoretisch und ganz allgemein muss der Schriftsteller eigentlich überhaupt nichts. Er ist ein Schöpfer. Politische Kommentare und Nachrichten bekommen wir aus dem Fernsehen, sie werden von Journalisten gemacht.

Die Legende, dass „du Dichter auch nicht sein kannst, Bürger zu sein aber verpflichtet bist“ ist eine Legende von gestern. Schriftsteller und Dichter haben das Recht zu schreiben, worüber immer sie wollen.

Aber die heutige Wirklichkeit zwingt dich, in dieses stürmische, gesellschaftliche Leben einzutauchen.

Für mich ist die gesellschaftliche Arbeit, die ich mache, nicht von mir ausgesucht worden. Ich fand mich in einer Zwangslage wieder. Ich kann die Fragen nicht unbeantwortet lassen, wenn sie mir gestellt werden. Lügen werde ich nicht.

– Was ist das für eine Wirklichkeit?

– Man muss sagen, dass es in Russland eine riesige Zahl von Problemen gibt, die noch vor dem Konflikt mit der Ukraine entstanden sind und entstehen.

Wir haben ein Problem mit der Justiz und dem Durchsetzen von Gesetzen als solchen. Diese grundlegenden Werte, die man üblicherweise „europäische Werte“ nennt, sind im Grunde zivilisatorische Werte.

Wenn du die Bibel in die Hand nimmst, verstehst du, dass ein Drittel des Buches den Gesetzen gewidmet ist. Streng genommen ist es eben auch die Schaffung von Gesetzen der sozialen Koexistenz, die den Menschen vom Tier unterscheidet. Beim Tier werden die Gesetze auf dem Weg des Instinkts eingehalten: wenn ein Tier die Regeln des sozialen Zusammenlebens verletzt, so wird es unverzüglich von seinen Artgenossen vernichtet.

Die Gesetze sind in der menschlichen Gesellschaft ausschließlich zum Wohl der Gesellschaft geschrieben. Dadurch grenzt sie sich von den Verbrechern ab, verteidigt die Existenz der Schwachen, die keine großen Stoßzähne oder Hörner haben. Im umgekehrten Fall siegt immer das Recht des Stärkeren.

Die Einhaltung der Gesetze ist die einzige Überlebensgarantie der menschlichen Gesellschaft. In der russischen Gesellschaft werden die Gesetze leider nicht eingehalten. Das ist ein großes inneres Problem des Landes. Aus diesem Grund bin ich häufig gezwungen, den Mund aufzumachen und etwas zu sagen.

Zum Beispiel läuft schon seit zwei Jahren der Bolotnaja-Prozess. Ein Mensch hat das Gefängnis bereits verlassen, seine Haftstrafe abgesessen. Aber einer wurde im vergangenen Monat festgenommen und daran erinnert, dass er damals vor zwei Jahren der Polizei Widerstand geleistet hat.

So etwas kann in der zivilisierten Welt nicht passieren.

Das, was mit dem Land passiert ist eine furchtbare Abstoßung von allen Werten, die als allgemeinmenschlich anerkannt worden sind.

Deshalb ist der Krieg mit der Ukraine und der Krieg mit Georgien und der Kaukasische Krieg – das sind unzulässige und für einen Menschen, der darüber nachdenkt, unannehmbare Dinge. Aber die Mehrheit der Menschen denkt nicht nach.

In unseren Verhältnissen, in denen die Massenmedien die Hirne formen, ist die Unterstützung des Krieges in der Ukraine das Ergebnis der Maschine „Fernseher“ in Kombination mit einem katastrophal niedrigen Bildungsstand.

Es sinkt die Zahl der Menschen, die fähig sind zu denken.

Ulizkaja auf einem Antikriegskongress in Moskau, März 2014

Ulizkaja auf einem Antikriegskongress in Moskau, März 2014(Quelle: Wikimedia Commons / Ilya Voyager)

Ein Gefühl der Angst hat unsere Führung ergriffen, die sich sehr fürchtet, die Macht zu verlieren

– Es gibt noch eine sehr wichtige Frage – die Aussöhnung. Wie können wir mit Russland weiterleben? Ich meine nicht eigentlich den Staat, sondern die Beziehungen zwischen lebendigen Menschen.

Ich denke, es braucht einige Generationen, damit dieses Trauma zu verheilen beginnt. Der Grad der Aggression und des Hasses ist stark angestiegen bis auf ein ungekanntes Maß. Solch eine Zuspitzung hat es zuvor nie gegeben.

Wofür ist das nötig? Wer braucht das?

Ich denke, dass ein Gefühl der Angst unsere Führung erfasst hat, die sich sehr fürchtet, die Macht zu verlieren. Das zwingt sie dazu, Extremsituationen zu schaffen, die die Menschen zwingen, von ihren Alltagsinteressen auf die legendenhaften Probleme der gegenseitigen Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine umzuschalten.

Hinzu kommt der Ölpreis-Sturz..

– Ja. Alle wissen, dass die ukrainische Wirtschaft in einem katastrophalen Zustand ist, aber die russische Wirtschaft ebenso in weit schlechterer Verfassung, als man es gern hätte. Und nur die hohen Ölpreise haben sie gehalten.

Wir leben wie ein Rohstoffland: dank den hohen Ölpreisen hat Russland nie zuvor so gut gelebt. Ein Ölpreis-Sturz wird ein Absinken des Lebensstandards bedeuten.

Auch in entfernten Gegenden, weit weg von Moskau?

– In den entfernten Gegenden ist es noch schlimmer. Der Zustrom von Menschen in die zentralen Städte zeugt davon. Aber insgesamt zeugen die Zahl der teuren Restaurants, Luxusautos, die Wahnsinnspreise auf Alltagsgüter davon, dass die Klasse der Reichen existiert und dass sie groß ist.

Alle haben etwas zu verlieren – hauptsächlich Macht. Das bestimmt die Situation im Lande. Bald wird es schlechter werden – und später noch schlechter.

Deshalb muss der Konflikt sehr bald gestoppt werden.

– Wie kann er gestoppt werden?

– Ich denke, dass die diplomatischen Mechanismen zu wirken beginnen. In diesem Krieg kann niemand gewinnen. Es ist völlig klar, dass man unbedingt einen Punkt machen muss. Möglicherweise ist der Verlust der Krim für die Ukraine der Preis dafür.

Aber der Krim wird das kein Aufblühen bringen. Ich kenne die Krim sehr gut: die Schwestern meiner Großmutter lebten auf der Krim und ich habe dort viel Zeit verbracht – in Feodossija und Stary Krym.

Vielleicht erscheint das als unangemessen, aber ich muss sagen, dass sowohl unter sowjetischer Herrschaft als auch unter ukrainischer Herrschaft die Krim total zu Grunde gegangen ist. Dieser Landstrich braucht Investitionen.

Ich habe mich sehr gefreut, als die Krimtataren gekommen sind. Aber sie bearbeiten die Krim genauso barbarisch wie ihre ukrainischen und russischen Vorgänger. Mein Traum ist eine Regierung, die sich um diesen Landstrich und sein Aufblühen sorgt. Zum Aufblühen bringen könnte man dort einiges.

Ich bin unbedingt gegen die Annexion der Krim. Obwohl ich vermute, dass in einer Volksabstimmung das Volk wirklich unter russische Jurisdiktion hätte zurückkehren wollen. Aber bei dem illegitimen Referendum wurden alle internationalen Gesetze gebrochen.

Wenn man das Ganze aus der Vogelperspektive betrachtet, so scheint mir, dass weder die eine, noch die andere Seite eine würdige Entwicklung der Region gewährleisten kann.

– Aber welche Seite kann sie gewährleisten?

– Ich weiß es nicht. Ich denke, dass die russische Führung in puncto Talentlosigkeit und Misswirtschaft der ukrainischen Führung in nichts nachsteht. Nur sind die einen Visagen – pardon, Gesichter – sympathischer und die anderen weniger.

Aber weder in der einen noch in der anderen Gesellschaft würde ich gern Tee trinken.

Die Stimmung der Besorgnis ist existentiell. Das ist die Vorahnung der Tragödie.

– Noch ein Thema, über das gesprochen wird, wenn ich mich mit ukrainischen Schriftstellern unterhalte, ist die Besorgnis und eine gewisse Vorahnung des Krieges und der Revolution, die in den Texten noch vor ein, zwei Jahren anklangen. Haben Sie das bemerkt, sofern sie die Entwicklung der ukrainischen Literatur verfolgen? Geht in der russischen Literatur etwas ähnliches vor?

– Alle bemerken den absoluten Reim auf Situation des Jahres 1913 in der Vorkriegssituation. Damals hat niemand angenommen, dass ein großer Weltkrieg ausbrechen könnte. Weil es zu viele Parallelen gibt, schwelt bei allen der Gedanke daran, ob nicht die derzeitigen Ereignisse das Vorspiel zu einem Dritten Weltkrieg sind.

Europa will keinen Krieg führen. Die Ukraine will, soweit ich es verstehe, auch keinen Krieg führen.

Krieg führen will unser Präsident. Ob es gelingt, ihn zu stoppen – niemand weiß es. Aber man würde sich wünschen, dass man ihn doch an die Hand nimmt.

Die Stimmung der Besorgnis ist existentiell. Sie ist nicht verbunden mit kleinen, lokalen Unannehmlichkeiten innerhalb der Länder. Das ist die Vorahnung der Tragödie. Eine völlig reale und richtige Besorgnis.

Weil man in dieser Situation nichts machen kann, muss sich jeder weiter mit seinen Angelegenheiten befassen. Der Lehrer muss lehren, der Arzt heilen.

Aber es gibt Dinge, die von gewöhnlichen Menschen nicht ausgesprochen werden, sondern von bedeutenden Wissenschaftlern.

Auf mich zum Beispiel hat ein Buch des englischen Astronomen Martin Rees einen großen Eindruck gemacht, es kam schon vor längerer Zeit heraus, vor 15 Jahren ungefähr. Er ist ein Mensch, dessen Bewusstsein das existierende Universum zu fassen vermag. Seiner Meinung nach muss die Menschheit im Laufe von 50 Jahren infolge anthropologischer Gründe umkommen. Die Aggression der Menschheit hat planetarischen Charakter.

Wenn die Tutsi die Hutu ermorden, dann zucken wir mit den Schultern: das ist schrecklich, aber weit weg. Aber heute ist es sehr nah gekommen.

Es gibt ganze Organisationen und Gruppen, die denken, dass man einen Teil der Menschheit vernichten muss. In unserem Land mag man die Schwulen nicht, aber Gottseidank bringt man sie noch nicht um. Die Sunniten mögen die Schiiten nicht. Keiner mag die Juden… Diese Liste ist absolut endlos.

Martin Rees hat in seinem zweiten Buch eine optimistischere Prognose geschrieben und gesagt, dass es Szenarien gibt, in denen der Mensch durch dieses verhängnisvolle Jahrhundert kommt und lernt mit seinen Artgenossen zusammenzuleben. Aber das ist verbunden mit einer Bewusstseinsänderung jedes einzelnen Menschen.

Das Aggressionsniveau, das der Art Homo sapiens heute eigen ist, stellt ihre weitere Existenz in Frage.

– Sie sagen, dass man das Bewusstsein ändern muss. Wenn der Lehrer lehren, der Arzt heilen soll, soll dann der Schriftsteller das Bewusstsein verändern?

– Solch einen Anspruch habe ich nicht. Für solche Ambitionen bin ich eine zu bescheidene Schriftstellerin.

Aber wir wissen, dass es unter uns eine kleine, aber ausreichende Zahl Menschen gibt, die Vertreter einer neuen Rasse sind. Physisch werden sie sich kaum von uns unterscheiden, aber der Kopf wird bei ihnen anders funktionieren.

Der Mensch muss sich unausweichlich ändern oder er kommt um.

Meine tiefe Hoffnung ist, dass die Zeit dafür reicht.

Aber wenn die Weltpolitik auf dem Weg weitergehen wird, auf dem sie die vergangenen 2000 Jahre geht, so bleibt uns keine Zeit mehr.

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