Balcerowicz: „Das ist der vierte Reformversuch in der Ukraine. Einen fünften wird es nicht geben“

Balcerowicz: „Das ist der vierte Reformversuch in der Ukraine. Einen fünften wird es nicht geben“

Interview: Andrei Janizki, zuerst erschienen auf LB.ua am 6. Februar 2015.

Der 68-jährige polnische Reformer Leszek Balcerowicz hilft dabei, die Ukraine zu reformieren – so ist auf der Website des ukrainischen Präsidenten zu lesen. Welchem Status der Ex-Vizepremier, Ex-Finanzminister und Ex-Nationalbankpräsident Polens dabei haben wird, ist jedoch unklar. Im Gespräch mit LB.ua lüftet er das Geheimnis nicht. Aber auf die direkte Frage nach seinem Posten sagt er, er sei „gekommen, um über die Reformen in Polen zu berichten“ und ein „Posten ohne Arbeit“ sei „Unfug“.

Balcerowicz ist ein konsequenter Kritiker des Sozialismus und das Totalitarismus, ein Fürsprecher radikaler marktwirtschaftlicher Reformen und der Demokratie. Im September 2014 schimpfte er auf dem Economic Forum of Young Leaders auf den Westen für seine weiche Haltung gegenüber Russland. Diesmal aber feuerte er mit seiner Kritik schon auf die ukrainischen Abgeordneten und Beamten wegen ihrer Unentschlossenheit. „Ihr versäumt die Reformen“ wiederholt der Reformer immer wieder.

Balcerowicz bleibt Demokrat nicht nur in seinen Worten, sondern auch in Taten. Im Gegensatz zu einem großen Teil der ukrainischen „Demokraten“ fordert er keine Abnahme des Interviews vor der Veröffentlichung.

„Zuerst Reformen, dann Lösung der Schuldenfrage“

Ihnen wurde ein Posten in der Ukraine angetragen?

Ich habe an Posten kein Interesse. Posten gibt es viele. Wenn es die Möglichkeit gibt, etwas zu sagen, über die Reformen in Polen zu berichten, dann stehe ich bereit, dafür bin ich gekommen. Aber ein Posten ohne Arbeit, das ist Unfug. Ich berate auf der allerhöchsten Ebene. Glücklicherweise gibt es bei Ihnen Demokratie. Und deshalb kann ich mit der Gesellschaft über die Medien sprechen, ich kann direkt mit den Menschen sprechen.

Sollte die Ukraine jetzt die Zahlungsunfähigkeit erklären? Es gibt Experten, die dazu raten, so vorzugehen.

Das ist ein schlechter Rat. Man kann eine Umschuldung machen, aber auf dem Wege von Verhandlungen. Wir haben das in Polen so gemacht, ich selbst war damit befasst. Man muss in Ruhe darüber diskutieren und kann dann eine Lösung erreichen. Das ist viel besser als eine einseitige Erklärung.

Warum?

Weil das einen schlechten Eindruck schafft. Die Ukraine, wie auch Polen vor 20 Jahren, muss gute Beziehungen zu den Gläubigern unterhalten, zum Westen. Feinde haben Sie genug.

Feinde gibt es auch unter den Gläubigern.

Aber reden muss man vor allem mit dem Westen. Und wenn es eine Übereinkunft mit dem Westen gibt, dann kann man schon die Beispiele dieser anderen Länder anführen. Aber man sollte nicht einseitig die Zahlungen einstellen.

Gespräche mit den Gläubigern werden schon geführt. Und es kann verschiedene Varianten geben: sowohl Abschreibungen als auch Stundungen…

Das sind technische Details. Das wichtigste ist, dass die Entscheidung auf dem Verhandlungsweg erreicht wird. Und dass in der Ukraine schnell Reformen durchgeführt werden. Denn ohne Reformen wird es keine Besserungen in der Wirtschaft geben. Und das ist auch ein Argument in den Verhandlungen. Sie müssen zeigen, dass Sie alles tun, was möglich ist, aber Unterstützung für weitere Reformen benötigen. Solch eine Strategie gab es in Polen.

Soweit ich weiß, ist es Polen gelungen, eine Abschreibung eines Teils der Schulden zu erreichen.

Ja, ungefähr 50% der Schuld. Aber nur, weil wir die Reformen hatten. Und nur, weil wir zuerst die Reformen gemacht und dann die Schuldfrage gelöst haben.
Die Ukraine kann wohl kaum mit solch einem „Rabatt“ rechnen. Höchstens mit einem Zahlungsaufschub.
Vieles hängt davon ab, welche Veränderungen es im Land geben wird. Die Gläubiger helfen dem, der sich selbst hilft. Nur Gespräche über Armut und Krieg allein, das sind schlechte Argumente.

George Soros spricht davon, dass von der Ukraine das Schicksal ganz Europas abhängt, deshalb müsse man ihr Geld geben. Wirkt dieses Argument?

Ich hätte gern, dass es wirkt. Aber in der Realpolitik wirkt es nicht. Man kann etwas mit diesem Argument erreichen, aber die bessere Lösung ist: nur in Verbindung mit Reformen.

Leszek Balcerowicz

Der polnische Wirtschaftswissenschaftler Leszek Balcerowicz zeichnete mit dem nach ihm benannten Balcerowicz-Plan maßgeblich verantwortlich für den durch radikale Reformen herbeigeführten Übergang der polnischen Wirtschaft von der Plan- zur Marktwirtschaft Anfang der 1990er Jahre.
(Quelle: flickr.com / Latvijas Republikas Valsts kanceleja – Staatskanzlei der Republik Lettland)

„Der Verzicht auf eine Kürzung der Staatsausgaben … kann die Ukraine zerstören“

Die Gegner einer Kürzung der Staatsausgaben sagen, dass das Griechenland nicht geholfen habe.

Das ist ein Vorurteil. In Griechenland gibt es eine solche Situation, weil man die Reformen versäumt hat. Sie haben mit der Erhöhung der ohnehin hohen Steuern begonnen, waren mit der Reform des fiskalischen Systems spät und mit der Privatisierung sehr spät dran. Sie hatten sehr viele Beamte, und sie haben keine Kürzungen vorgenommen. Opfer solcher „Reformen“ wurde der private Sektor. Das ist eine schlechte Diagnose.
Man kann Griechenland mit Bulgarien oder den baltischen Ländern vergleichen. Ursprünglich war dort die Situation sogar schlechter als in Griechenland. Aber sie haben die Reformen nicht versäumt, insbesondere was die Ausgabenkürzungen angeht. Besonders Lettland hat große Schritte in dieser Richtung gemacht. Anfangs hat das natürlich zu einem Wirtschaftsabschwung geführt. Aber danach begann die Wirtschaft sehr schnell zu wachsen. Es ist also ein sehr schlechter Ratschlag, auf Ausgabenkürzungen zu verzichten. Das kann die Ukraine zerstören.
Bei Ihnen wird diskutiert, was in anderen Ländern schon vor langer Zeit, vor 15 bis 20 Jahren gemacht wurde, auch in Polen. Das betrifft besonders die Subventionen für die kommunalen Tarife (für Gas, Elektrizität, Wasser, d. Ü.). Sie haben 2014 ein Defizit von 10% des BIP. Wie soll man das finanzieren? Eine gewisse Zeit kann man das auf Kosten des Westens tun, aber so kann es nicht lange weitergehen. Sie müssen viel Geld für die Armee ausgeben. Aber woher soll man es nehmen, wenn sie alles in Gas investieren statt in Kanonen?

Auch Polen hat nicht sofort seinen kommunalen Sektor reformiert.

Das ist eine andere Frage. Wir haben mit der wichtigsten und niedrigsten Ebene angefangen, den gminy (kleinste administrative Einheit in Polen – LB.ua). Das wurde gleich zu Beginn der 1990er Jahre gemacht. Und in den Jahren 1998/99 haben wir Reformen auf einer höheren Ebene durchgeführt – in den Woiwodschaften.
Was die Ukraine angeht, so haben Sie ein riesiges Defizit wegen der riesigen Ausgaben, die in anderen Ländern vor 20 Jahren abgeschafft wurden. Erstens sind das die Subventionen für den kommunalen Bereich. Zweitens haben sie riesige Rentenkosten, weil das Renteneintrittsalter sehr niedrig ist.

Aber es wurde schon 2012 für Frauen auf 60 Jahre angehoben!

Davon habe ich gehört. Aber in Polen liegt das Renteneintrittsalter bei 67 Jahren.
Unlängst haben die Abgeordneten die Rente mit 55 für Frauen wiedereingeführt, wenn sie 30 Jahre lang gearbeitet haben.
Das ist entsetzlich. Angesichts der Lage in der Ukraine ist das eine sehr schlechte Entscheidung.

Eine Lebensarbeitszeit von 30 Jahren ist selten. Diese Entscheidung wird kaum eine große Belastung für den Haushalt verursachen.

Aber das zeigt den Populismus. Man muss den Menschen sagen, wie es in Wirklichkeit um den Haushalt steht. 16% des BIP werden für die Renten ausgegeben, das ist Weltrekord. Ich sage nicht, dass die Renten hoch sind, sie sind niedrig. Aber Sie haben viele Rentner. Ohne eine Lösung dieses Problems…

Der neue Sozialminister hat schon erklärt, dass er gegen eine Erhöhung des Renteneintrittsalters ist.

Dann müssen die Einnahmen des Rentenfonds erhöht, die Abgaben angehoben werden. Bei einer schwachen Wirtschaft ist das ein gefährlicher Weg.
Populisten kapitulieren, wenn man ihnen nicht nachgibt

Sie kritisieren den Sozialismus. Aber in der Ukraine wird oft über den „schwedischen Sozialismus“ gesprochen…

Das ist Unfug. Sozialismus ist das Monopol des Staates auf Eigentum. Kapitalismus ist Privateigentum. Das ist der Unterschied.
Gut, dann nicht Sozialismus, sondern Sozialstaat. Die Menschen zahlen hohe Abgaben und bekommen gute Leistungen.
In einem armen Land wie der Ukraine ist das unmöglich. Hohe Staatsausgaben bedeuten in einem armen Land, dass dieses Land immer arm sein wird. Und Schweden ist nicht gleich so sozial geworden. Ende des 19. Jahrhunderts war es ein sehr armes Land und war sehr liberal. Und damals hat sich Schweden entwickelt. Erst als Schweden zu einem reichen Land wurde, hat es begonnen, die Sozialausgaben zu erhöhen.
Es ist dumm, aus der Ukraine auf Schweden zu schauen und es ihm nachzutun. Ein armes Land kann sich nicht wie ein reiches verhalten. Man muss darauf schauen, wie Schweden reich geworden ist.

Linke Ideen sind in der Welt jetzt aber beliebt. Griechenland, Italien, Spanien…

Das stimmt nicht. In den USA werden die Republikaner immer beliebter und einflussreicher. Und die treten für die Marktwirtschaft ein. Dort, wo man Reformen versäumt hat, sind Populisten an die Macht gekommen. Griechenland, Frankreich… Solche Populisten gibt es aber nicht in Polen, Irland, Finnland und im Baltikum. Man sollte also nicht von der ganzen Welt sprechen. Das Versäumen von Reformen führt zu einer Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage und ebnet den Boden für ein Anwachsen des Populismus.

Der Teufelskreis „Krise-Populismus-Krise“…

Deshalb sollte man den griechischen Populisten keinesfalls nachgeben. Ich denke, das wird auch nicht geschehen. Denn die Wähler in Finnland, Estland, der Slowakei, Deutschland und den Niederlanden werden dagegen sein. Und sie werden damit recht haben. Wenn man ihnen aber nicht nachgibt, kapitulieren die Populisten.

„Putin verstärkt die Abhängigkeit Russlands von China“

Ist Russland eine Marktwirtschaft?

Das hängt von der Definition ab. Sie haben einen politischen Kapitalismus, in dem der Staat eine immer größere Rolle spielt – durch die Verstaatlichung z. B. von Yukos. Und jetzt ist es ein Teil von „Rosneft“, das von Setschin, einem Mitarbeiter Putins, geleitet wird. Der Erfolg der Unternehmen im privaten Sektor in Russland hängt vielfach von persönlichen Beziehungen ab. Und solch eine Art eines gemischten, politischen Kapitalismus führt zu Kapitalflucht. Sogar noch vor der Invasion Russlands auf der Krim und in die östlichen Regionen der Ukraine gab es dort Stagnation.

Es gibt die Meinung, nach der eben dies Putin gezwungen hat, die Ukraine anzugreifen.

Niemand hat ihn gezwungen. Das ist seine persönliche Entscheidung. „Gezwungen“ ist ein schlechtes Wort, das rechtfertigt.

Ist das Projekt der Eurasischen Union eine Alternative zur EU?

Eine rhetorische Frage (lacht).

Und davon abgesehen?

Sogar jene, die von Russland abhängig sind, sind keine Enthusiasten dieser Idee. Sogar Lukaschenko nicht. Und Kasachstan auch nicht.
In Russland denkt man, man komme ohne Europa aus und wird mit China Handel treiben.
Was die strategischen Interessen Russlands angeht, gibt es von Seiten des Westens keine Bedrohung, aber es gibt eine Bedrohung von Seiten Chinas. Das, was Putin macht, verstärkt die Abhängigkeit Russlands von China. Das ist vielleicht von seinem persönlichen Standpunkt aus gesehen gut, aber es ist schlecht vom Standpunkt der strategischen Interessen Russlands aus betrachtet.

„Die Ukraine ist die erste Verteidigungslinie“

Bis heute ist das BIP der Ukraine niedriger als 1990. Warum?

Weil Sie Reformen versäumt haben. Das ist bereits der vierte Versuch. Unter Krawtschuk haben Sie über Symbole gesprochen, über Nationenbildung usw. Danach kam Kutschma. Auch er hat Reformen begonnen, dann aber nicht fortgesetzt. Es entstand der Oligarchenkapitalismus, der auch heute noch existiert und der vielen Menschen in der Ukraine nicht gefällt. Danach gab es die „Orangene Revolution“ und große Hoffnungen – und schreckliche Enttäuschungen.
Das ist jetzt der vierte Versuch. Einen fünften wird es nicht geben.

Hat Putin Europa noch nicht überzeugt, dass die Ukraine ein failed state ist?

Putin träumt davon, dass alle so denken, dass die Ukrainer einfach keine Staatlichkeit haben können. So wie man das über Polen gesagt hat, als es aufgeteilt wurde, dass die Polen sich angeblich nicht selbst regieren können. Sie müssen zeigen, dass er nicht recht hat.

Leider glauben sogar einige Polen der russischen Propaganda…

Bei 38 Millionen Polen gibt es unterschiedliche Menschen. Das ist keine Tendenz. Die überwältigende Mehrheit der Polen sympathisiert mit der Ukraine, unter anderem auch, weil sie Angst vor Russland haben. Denn die Ukraine, das ist die erste Verteidigungslinie.

Polen ist also ein Freund der Ukraine, ebenso wie Litauen, Lettland und Estland…

Die Freunde werden Freunde bleiben, wenn sich die Ukraine nach vorn bewegen wird. Sie müssen Sympathie erzeugen. Nicht nur bei Polen, das ist recht leicht, sondern bei Deutschland, den USA. Und das kann man nur durch Reformen erreichen. Wenn es keine Reformen geben wird, dann werden sie das gleiche sagen wie Putin… Als ich aber gehört habe, dass Ihre Abgeordneten das Renteneintrittsalter von 55 Jahren für Frauen wiedereingeführt haben, da war ich einfach nur schockiert. Das ist Populismus. Ihre Abgeordneten dürfen den Menschen die wirkliche Haushaltslage nicht vorenthalten.

Oft wird gesagt, dass der Westen in jedem Fall helfen wird, weil der Westen gar nicht anders kann.

Das ist leider nicht so. In Deutschland gibt es unterschiedliche Meinungen, ebenso wie in Frankreich. Sie müssen dafür arbeiten.
„Man muss nicht nur Reformen durchführen, sondern auch daran festhalten“

Die Ukraine steht unter der Macht der Oligarchen, die die Reformen bremsen. Was kann man tun?

Das liegt auf der Hand: die Wirtschaft öffnen, Konkurrenz einführen. Das Anti-Monopol-System muss funktionieren. Wenn es ein Monopol gibt, das die Verbraucher bedroht, muss man es zerschlagen.

Ein Argument gegen die Öffnung: es werden Großkonzerne kommen und alles aufkaufen.

Sie haben nicht das Problem, dass es viele Investoren gibt, sondern dass es zu wenige gibt. In Polen wollten wir, dass seriöse Investoren kamen und irgendetwas kauften. Beispielsweise gab es Probleme mit dem staatlichen Eigentum in der Hüttenindustrie. Lakshmi Mittal kam, investierte Geld und die Problem sind weg.
Aber es gibt Probleme mit den Bergwerken, die in staatlicher Hand geblieben sind.
Wissen Sie, sogar in den USA versuchen einzelne Staaten, ausländisches Kapital anzulocken. Aber in der Ukraine will man das aus irgendeinem Grund nicht. Aber das Interesse der Ukraine besteht im Gegenteil darin, dass Kapital ins Land kommt.

Ist es nicht zu früh für Privatisierungen? Unsere Unternehmen sind jetzt sehr billig. Vielleicht muss man auf ein Wirtschaftswachstum warten?

Das kann sein. Aber man muss dazu sagen, dass nach der Privatisierung die Einnahmen durch die Unternehmen wachsen werden, und es wird die Effizienz ihrer Arbeit wachsen. Wenn aber ein Unternehmen in Staatsbesitz bleibt und weiterhin Verluste bringt, wer leidet darunter? Nicht die Kapitalisten, sondern die einfachen Leute leiden darunter.

In Georgien wurden liberale Reformen durchgeführt, jetzt aber wendet sich die Lage zum schlechteren. Warum?

Aus politischen Gründen. Und der Schluss daraus ist folgender: man muss Reformen nicht nur durchführen, sondern auch aufrechterhalten. Die Gesellschaft muss den Politikern auf die Finger schauen, allen Politikern. Denn Politiker sind jederzeit anfällig für Populismus, wenn es keinen Druck gibt, wenn man ihnen nicht auf die Finger schaut. Wie Ihr neues Parlament, das das Gesetz über das Renteneintrittsalter für Frauen beschlossen hat.

Kann es sein, dass die Reformen wegen einer besonderen ukrainischen Mentalität nicht vorankommen?

Unsinn. Die Ukrainer können arbeiten, sie sind sehr fleißig, aber größtenteils im Ausland und nicht in ihrem eigenen Land. In der Ukraine muss man das System ändern, nicht die Mentalität. Führen Sie Reformen durch und Sie werden sehen, wie sich die Mentalität ändert.

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