Militärexperte: Russland ist bereit für eine neue Offensive in der Ukraine

Militärexperte: Russland ist bereit für eine neue Offensive in der Ukraine

von Pawel Scheremet, erstmals erschienen auf Ukrajinska prawda am 10. Juli 2015

Pawel Felgenhauer ist ein angesehener, unabhängiger russischer Militärbeobachter. Er glaubt, dass in nächster Zeit ein Angriff der russischen Armee und der Separatisten im Donbass auf die ukrainischen Einheiten zu erwarten ist.

Dem Militärexperten missfällt der Begriff „hybrider Krieg“ in Bezug auf das, was im Osten der Ukraine geschieht. Er meint, dass Russland einen echten Krieg gegen die Ukraine führt, nur im Geheimen, so wie es zu sowjetischen Zeiten üblich war.

Die Kämpfe im Juni bei Marjinka nennt Felgenhauer „Aufklärung durch Gefecht“, die den russischen Generälen gezeigt habe, dass die ukrainische Armee durch eine primitive Attacke nicht mehr in die Flucht geschlagen werden kann und dass vor einer neuen Offensive eine sorgfältige Vorbereitung nötig ist.

Felgenhauer glaubt, dass die Monate Juli und August die beste Zeit für eine militärische Kampagne in den Steppen des Donbass sind und dass die russischen Falken diesen Zeitraum mit Sicherheit nutzen werden.

Pawel Felgenhauer ist ein wichtiger Militäranalytiker. Als er begann, sich der Kriegsberichterstattung zu widmen, war er schon in einem gesetzten Alter – über 40. Als Absolvent der biologischen Fakultät der Moskauer Staatsuniversität befasste er sich bis dahin am Institut für Entwicklungsbiologie der sowjetischen Akademie der Wissenschaften mit molekularer Biologie.

Nicht alle Prognosen Felgenhauers erfüllen sich, das ist klar. So ist es auch nicht ausgeschlossen, dass sich seine Reden von einem neuen Schlag von Seiten der Separatisten nicht bewahrheiten. Regelmäßig droht die russische Regierung Kiew mit einem großangelegten militärischen Angriff, um die ukrainische Regierung gefügig zu machen.

Aber die Argumente des Moskauer Militärbeobachters verdienen zumindest unsere Aufmerksamkeit. Man sollte sich nicht bange machen lassen, aber auch blinder Optimismus ist nicht zielführend.

Pawel Scheremet: Keiner kennt natürlich Wladimir Putins Pläne und die Entscheidungen im Kreml werden in einem sehr kleinen Personenkreis getroffen. Und all das, was wir erörtern, sind eher Vermutungen als Tatsachen…

Pawel Felgenhauer: Über konkrete Entscheidungen weiß ich nichts, denn das sind Einsatzdokumente. Wenn ich davon direkt oder indirekt etwas wüsste und mit Ihnen darüber sprechen würde, dann würde so etwas nach dem neuen russischen Strafrecht als Hochverrat qualifiziert. Aber da ich nichts weiß, sondern nur analysiere, ausgehend ausschließlich von offen zugänglichen Daten, werden wir über meine Annahmen und Schlussfolgerungen sprechen.

In Russland ist alles bereit für eine neue Attacke. Die Truppen sind jetzt auf der höchsten Stufe der Kampfbereitschaft.

Sie glauben, dass die Kriegshandlungen im Osten der Ukraine unter unmittelbarer oder mittelbarer Beteiligung russischer Kräfte in nächster Zeit wieder aufgenommen werden. Was drängt Russland aus Ihrer Sicht zur Fortsetzung der Kampfhandlungen gegen die Ukraine?

russische Soldaten

Russische Soldaten – Roter Platz in Moskau am 9. Mai 2015
(Quelle: www.kremlin.ru)

– Juli-August, das ist die optimale Zeit für eine Sommerkampagne, überhaupt für irgendeine militärische Kampagne. Wenn man diese Zeit jetzt verstreichen lässt, dann gibt es diese militärischen Möglichkeiten nicht so bald wieder, erst im Winter. Wenn wir in die Geschichte schauen, auf die Frage, wie in diesen Gegenden 1941-1943 Krieg geführt wurde, dann wird dort entweder im Sommer gekämpft, wenn der Schlamm austrocknet, oder im Winter, wenn er gefriert.

Jetzt ist die beste Zeit, zudem sind die russischen Streitkräfte in ihrer besten Form. Es gibt bei uns so eine Besonderheit, und zwar zwei Einberufungen im Jahr von je 130.000 Soldaten.

Zeitgleich mit der Einberufung findet die Demobilisierung der Soldaten, die ihren Wehrdienst abgeleistet haben, statt. Es gibt dann eine große Rotation in den taktischen Bataillonsgruppen.

Die Soldaten, die ein Jahr gedient haben, bilden die Basis dieser taktischen Bataillonsgruppen, die sich unter anderem an der ukrainischen Grenze oder in ihrer Nähe befinden oder irgendwo im Hinterland in Bereitschaft sind. Bisweilen sind sogar in den Spezialeinheiten bis zur Hälfte Wehrpflichtige.

Jetzt wurden die entlassen, die im vergangenen Frühjahr eingezogen wurden. Ihren Platz nehmen die Soldaten ein, die im vergangenen Herbst eingezogen wurden.

In Russland ist alles bereit für eine neue Attacke. Eine große Personalrotation hat stattgefunden. Die Truppen sind jetzt auf der höchsten Stufe der Kampfbereitschaft. Und im Herbst beginnt eine neue Einberufung und eine neue Demobilisierung und wieder eine große Rotation.. Die also, die im Herbst 2014 eingezogen wurden und jetzt die Truppenbasis bilden, müssen in drei bis vier Monaten nach Hause geschickt werden. Deshalb senkt oder erhöht sich zweimal im Jahr die Kampfbereitschaft. Jetzt ist alles gut.

Wenn es dort natürlich irgendwelche Kampfhandlungen geben wird, wird man sich wahrscheinlich bemühen, es so darzustellen und nach Möglichkeit auch so zu machen, dass das Proxy-Kräfte sind, etwa lokale Kämpfer oder russische Freiwillige.

Die russische Armee wird also nicht direkt angreifen. Eine ernsthafte Kampagne zu beginnen, ohne Reserven zu haben, das wird kein russischer Stabschef jemals aus freien Stücken tun.

Aber die Reserven müssen schon beträchtlich sein, denn man kann nie wissen, ob dort nicht plötzlich eine große Eskalation beginnt oder sich irgendwelche Amerikaner und Deutsche einmischen und plötzlich auf dem Gefechtsfeld auftauchen.

Auch wenn das unwahrscheinlich erscheint, kann ein normaler Heerführer nicht davon ausgehen, dass das mit Sicherheit nicht passieren wird.

Wenn nach Erfüllung der Minsker Übereinkünfte der Konflikt eingefroren und der Mobilisierungsgrad der russischen Gesellschaft sinken wird, dann treten allerhand Probleme in den Vordergrund: die Einkünfte der russischen Haushalte, die schwierige wirtschaftlichen Lage. Aber Putin hat jetzt kein Geld, um es an die danach Dürstenden zu verteilen. Genau aus diesem Grund muss er auch die militärische Spannung aufrechterhalten.

Umso mehr, wenn sie sich selbst in Erwartung amerikanischer Truppen verrückt machen.

– Man muss vorbereitete Reserven haben, eine ernsthafte Reserve – 100 bis 150 Tausend ausgebildete Leute, die schnell genug ins Gefechtsfeld vorrücken können. Erst recht, wenn es beginnt, sich auszubreiten, was weiß ich, ins Baltikum, nach Kaliningrad, weiß der Teufel…

Deshalb ist jetzt alles optimal. Eine Entscheidung muss getroffen werden. Vielleicht wurde bis jetzt noch nicht entschieden. Hier gibt es wieder viele verschiedene Faktoren, die auf das Treffen der endgültigen Entscheidung Einfluss haben.

Es gibt den Faktor, dass der Westen das klare Signal geschickt hat, dass, sollten die Kampfhandlungen dort ernsthaft wieder aufgenommen werden und die Volksmilizen beginnen, neue Territorien zu erobern, sehr harte Sanktionen gegen Russland folgen werden, die man natürlich gern vermeiden würde.

Wladimir Putin

„Wir in Russland haben immer geglaubt, dass Russen und Ukrainer ein Volk sind. Ich denke das auch jetzt.“ – Wladimir Putin
(Quelle: www.kremlin.ru)

Zweitens hat Putin mehrfach gesagt, dass Russen und Ukrainer ein Volk sind. Offensichtlich glaubt er daran. Im September 2013 hat er davon gesprochen. Und unlängst hat er das in Petersburg noch einmal Wort für Wort wiederholt.

Es ist deutlich, dass er die Existenz der ukrainischen Nation als solche verneint und glaubt, dass wir ein Volk sind und zusammen leben sollten. Deshalb sollte man wohl die Ukrainer nicht zu stark schlagen, denn sie sind ja verirrte Russen, die die Amerikaner und die anderen Lumpen verführt haben, glaubt der russische Präsident. Aber sie müssen zur Besinnung kommen und in die eine Familie der Brudervölker zurückkehren. Wenn man sie aber zu sehr verdrischt, dann klappt es mit der Besinnung vielleicht nicht so gut.

So hält das möglicherweise auch von einem großangelegten Krieg ab. Jedenfalls war es gerade Putin, der im April 2014 eine offenbar vorbereitete Großoperation gestoppt hat – den Marsch auf Odessa, also eine sehr ernste Sache.

Das sind Faktoren, die von einem großen Krieg abhalten.

Es gibt aber auch antreibende Faktoren, denn die Zeit verstreicht, das strategische Ziel dieses ganzen ukrainischen Abenteuers ist überhaupt nicht erreicht, die Ukraine kehrt nicht zurück, das Regime in Kiew hält sich weiterhin, wenn man ihm die Möglichkeit gibt, sich zu festigen, dann wird es vielleicht schwerer es zu stürzen.

Der 3. Juni in Marjinka war Aufklärung der ukrainischen Positionen mit dem Mittel des Gefechts. Eine ziemlich mächtige Aufklärung. Aber sie ist schlecht gelaufen. Sie hat gezeigt, dass die ukrainischen Militärs recht gut vorbereitet sind, sie haben der russischen Generalstabsakademie nicht übel geantwortet und haben ihnen ordentlich eins aufs Dach gegeben.

Im russischen Generalstab hat man offensichtlich entschieden, dass man sich stärker vorbereiten muss. Davon hat auch Sachartschenko gesprochen. Das ist also auch ein bremsender Faktor.

Ein Faktor, der nicht von einer Attacke abhält, ist die innenpolitische Situation in Russland, der hohe Mobilisierungsgrad der Bevölkerung, der beginnt nachzulassen.

Wenn nach Erfüllung der Minsker Übereinkünfte der Konflikt eingefroren und der Mobilisierungsgrad der russischen Gesellschaft sinken wird, dann treten allerhand Probleme in den Vordergrund: die Einkünften der russischen Haushalte, die schwierige wirtschaftlichen Lage. Aber Putin hat jetzt kein Geld, um es an die danach Dürstenden zu verteilen.

Genau aus diesem Grund muss er auch die militärische Spannung aufrechterhalten.

Eine an die Inflation gekoppelte Soldanpassung gibt es nicht mehr und auch keine Kompensation für Staatsbedienstete. Jetzt spricht man über eine Abschaffung des Inflationsausgleichs für Rentner. Das ist eine schwierige Situation. Im nächsten Jahr sind erhebliche innere Unruhen möglich.

Und das treibt dazu an, etwas zu tun und das allgemeine strategische Ziel zu erreichen, auf welche Weise auch immer eine politische Krise in Kiew herbeizuführen, einen Regimewechsel herbeizuführen und gleichzeitig die hohe Mobilisierung der russischen Gesellschaft aufrechtzuerhalten.

Und noch eine indirekte Bestätigung dafür, dass man nicht die Absicht hat, eine Wende in dem militärischen Konflikt herbeizuführen, ist die Tatsache, dass keine Handlungen ausgeführt werden, die für ein Einfrieren der Konfrontation nötig wären.

Welche zum Beispiel?

– Für ein Einfrieren des militärischen Konflikts wären völlig klare Handlungen nötig, die auffallen würden. Man muss die Führung dieser „Volksmilizen“ und „Republiken“ austauschen oder sie verstärken.

Ruinen des Donezker Flughafens

Ruinen des Donezker Flughafens
(Quelle: Wikimedia Commons / Pravda DPR information portal official Youtube channel)

Dort werden Wirtschaftsfachleute gebraucht. Denn wenn es zu einem Einfrieren kommt und wir bleiben auf der bisherigen Waffenstillstandslinie stehen, dann bedeutet das den Übergang von der Konfrontation zu einer gewissen friedlichen Koexistenz der beiden Donbasse. Und dann sollten die Menschen in „unserem Donbass“ besser leben als in dem anderen.

Es werden also Wirtschaftsfachleute benötigt, es müssen ernsthafte Anstrengungen unternommen werden für wenigstens irgendeinen Wiederaufbau der sozial-ökonomischen Infrastruktur im Donbass. Dafür braucht man keine Warlords, sondern seriöse Wirtschaftsfachleute, Verwalter, die nicht den Diebstahl befördern, sondern dafür sorgen, dass etwas funktioniert.

Solche Anstrengungen sind bis jetzt nicht zu sehen: kein Personal, keine Anstrengungen, keine Investitionen. Alle Investitionen werden dafür verwendet, die Kampffähigkeiten dieser Proxy-Kräfte zu stärken, die an vorderster Front stehen. Was darauf hinweist, dass man wahrscheinlich doch von irgendeiner Sommerkampagne ausgeht.

Vor einem Jahr, als erstmals russische Truppen aktiv an den Kämpfen teilnahmen, war die Hauptaufgabe, einen Sieg der ukrainischen Kräfte zu verhindern. Welche Aufgaben könnten jetzt, ein Jahr später, gestellt sein: ein Durchbruch nach Odessa, ein Korridor auf die Krim, ein Schlag gegen Kiew? Jede militärische Kampagne muss doch konkrete Aufgaben haben.

– Ich denke, dass die Aufgaben dieselben sein werden, wie auch bei der Winterkampagne, wie bei Debalzewe und dem Donezker Flughafen. Ich nenne das ein Mini-Verdun analog zu der bekannten und blutigen Schlacht des Ersten Weltkriegs in Frankreich.

Die russischen Generäle wollen ziemlich harte Gefechte führen, aber keine tiefgehenden, mit dem Ziel relativ wichtige Stückchen des Territoriums einzunehmen, die Frontlinien vorschieben und den ukrainischen Kräften eine peinliche, erniedrigende Niederlage zuzufügen. Ihre Moral zu brechen und entsprechend eine politische Krise in Kiew hervorzurufen und offenbar einen Regimewechsel.

Nach Debalzewe schien es so, dass in Kiew schon ein Chaos ausbricht: Sementschenko rief einen Gegen-Generalstab aus gemeinsam mit dem „Rechten Sektor“, im Generalstab sitzen nur Unfähige oder Verräter, hieß es. Aber dazu ist es nicht gekommen.

Ich glaube nicht, dass es einen Marsch auf Odessa oder Kiew geben wird. Das scheint unwahrscheinlich, obwohl ich es nicht genau weiß. Auch eine Einnahme Mariupols scheint mir jetzt unwahrscheinlich, denn Belagerung und Sturm einer so großen Stadt, das sind sehr schwere Aufgaben.

Es gibt da Betonbauten, Industriebauten, und das ist eine schreckliche Sache, unter städtischen Bedingungen mit einem Gegner zu kämpfen, der sich in Betonbauten verschanzt hat. Etwa bei „Asowstal“, dort gibt es sehr mächtige Stahlbetondecken, Keller, Böden, Wände, um diese Kübel mit flüssigem Metall zu bewegen. Haubitzengranaten schaffen das absolut nicht, das ist sinnlos. Da muss man Bomben abwerfen oder mit einem Raketenwerfer das alles ausbrennen, also mit umfangreichen Detonationen.

Deshalb heißt eine Belagerung Mariupols, dass man die Stadt mit einer halben Million Einwohner dem Erdboden gleichmachen und wahrscheinlich nicht nur einen Monat nicht vom Fleck kommt. Nur wenn vorher im Rahmen einer ganzen Reihe von Schlachten im Gebiet Pisky, Awdijiwka, Marjinka, Schtschastja, Stanyzja Luhanska, die ganze ukrainische Front kräftig geschlagen wird und dort ein panischer Rückzug beginnt, dann kann man darauf hoffen, dass sie auch aus Mariupol weglaufen. Aber gegen einen Sturm Mariupols werden sich die Militärs wehren, denke ich.

Aber wenn keine ambitionierten Ziele gesteckt werden, wird der Ärger oder werden die Nachteile von solchen Siegen wie bei Debalzewe größer sein als die Vorteile, denn dann schalten sich die Amerikaner und die Deutschen ein.

– Man bemüht sich jetzt, diese Westfront zu zerschlagen, man versucht, sich mit den Amerikanern zu einigen. Putin ruft Obama an, Moskau bietet ihm Hilfe im Nahen Osten an. Es gibt Berichte, dass man sich sogar schon geeinigt hat, dass die Ukraine im Tausch gegen eine Unterstützung der Operation gegen den Islamischen Staat aufgegeben wird. Russland bemüht sich um eine Einigung mit Japan.

Putin hat in Petersburg gesagt, dass er sich mit Premierminister Shinzo Abe treffen und das Problem der [japanischen] Nordgebiete lösen will. Dieses Treffen wird jetzt vorbereitet, es wird eine ganze Serie von Gesprächen auf verschiedenen Ebenen geben. Die Japaner sind einverstanden. Sie hoffen, dass Russland, das in eine schwierige Lage geraten ist, die Kurilen vielleicht abgibt.

Aber das ist ja ein Skandal.

– Das ist kein Skandal, das wird einfach nicht passieren. Mit der Propagandamaschine, die wir hier haben, kann man sich mit der öffentlichen Meinung irgendwie arrangieren. Aber mit dem Generalstab arrangiert man sich so nicht.

Der Generalstab wird die Südlichen Kurilen niemals abgeben, in keinem Fall. Denn sie werden als strategisch absolut unentbehrlich betrachtet. Die Hauptinselkette schließt das Ochotskische Meer ab, wo im Falle einer Verschärfung der Lage die neuesten russischen U-Boote stehen und von dort aus Amerika mit ballistischen Raketen beschießen sollen.

Deshalb ist es wichtig, das Ochotskische Meer geschlossen zu halten und alle Meerengen, die vermint werden können, zu kontrollieren. Zwei südliche Kurileninseln abgeben, das darf man auf gar keinen Fall. Das ist absolut unannehmbar und der Generalstab wird darauf niemals eingehen. Man hofft wahrscheinlich, dass die Japaner das nicht sofort begreifen.

Es werden große Anstrengungen unternommen, den Westen zu spalten, damit es keine vereinte Sanktionsfront gibt. Bei Iran wird Russland jetzt benötigt, bei Syrien senden wir verschiedene Signale – wir einigen uns, wir einigen uns nicht. Das ist eine Sache gewöhnlicher Taktik.

Worauf setzt man aus Ihrer Sicht am meisten bei der Planung einer neuen Militärkampagne: auf die Kraft des russischen Schlags oder auf die Schwäche der ukrainischen Gegenwehr?

– Eher auf die Schwäche. Im Prinzip haben doch alle gesagt, dass die Ukraine schon den Winter nicht überleben wird. Aber sie hat ihn überlebt. Es ist überhaupt eine große Überraschung, dass die Ukraine bis heute Gegenwehr leistet. Als ich im Frühjahr 2014 unseren Militärs gesagt habe, dass die Gegenwehr umso stärker wird, je tiefer wir in die Ukraine eindringen werden, hat man sich dezent über mich lustig gemacht.

Sie haben geantwortet, dass es „ein paar ausgebildete Spezialeinheiten gibt, aber wenn die aufgebraucht sind, bleibt da nichts mehr übrig“. Und jetzt behaupten einige unserer Militärbeobachter, dass das die Reste der ukrainischen Armee sind und dort jetzt überhaupt nichts mehr ist.

Wobei die Ukraine wirtschaftlich zusammenbrechen muss, finanziell, noch einmal ein bisschen stoßen und alles bricht zusammen, ist man sich in Moskau sicher.

Im Prinzip wollten sie eine Übereinkunft und deshalb haben sie im August 2014 auf der Schwelle zu Mariupol, das man damals leicht hätte einnehmen können, halt gemacht.

Auch nach Ilowajsk hat man halt gemacht. Natürlich wurde der Luhansker Flughafen eingenommen, Luhansk und Donezk wurden entsetzt und dann wurde halt gemacht. Ziemlich schnell haben sie Minsk 1 unterzeichnet in der Hoffnung, dass es gelingt, sich mit Poroschenko zu verständigen.

Aber das glich schon eher einem Ultimatum als Verhandlungen.

– Nein, der Kreml wollte eine globale Übereinkunft mit Poroschenko, aus ihm einen zweiten Kutschma machen, so wie man sich schon häufig mit ukrainischen Präsidenten geeinigt hat. Die Erfüllung der Vereinbarungen von Minsk 1 hat man gestoppt eben nach den Wahlen zur Rada, als es die Erwartung gab, dass Poroschenko und seine Partei siegen und er alle Zweige der Macht kontrollieren würde, und man sich dann mit ihm einigen hätte können wie mit einem alleinigen Hausherrn. Bei uns lieben sie es, mit nur einem Menschen eine Übereinkunft zu treffen.

Als die „Volksfront“ (ukr. „Narodnyj front“) mit kleinem Vorsprung die Wahlen gewann, kam es zu einem Koalitionsvertrag. Dieses Prinzip war völlig inakzeptabel und dann hat man in Moskau begonnen, die militärische Winterkampagne vorzubereiten.

Die heutige Koalition in Kiew ist für den Kreml offensichtlich völlig inakzeptabel. Es wurde schon häufig gesagt, dass dort die „Partei des Krieges“ dabei ist: Jazenjuk, Awakow und Turtschynow. So nach dem Motto „das sind alles Verbrecher, die man beseitigen muss und im Idealfall Medwedtschuk als Ministerpräsidenten einsetzen, aber Poroschenko kann Präsident sein“. Aber das hat wieder nicht geklappt.

Ständig ergibt sich dort etwas völlig unverständlich. Nach Meinung der russischen Staatsmacht reagiert die Ukraine falsch auf die von außen kommenden Anreize.

Sie wollen die Ukraine teilen. Okay, das Baltikum könnt ihr haben. Aber für Russland ein Stückchen Donbass und irgendein Stückchen von der Krim, das reicht nicht. Der strategische Wert des Donbass ist praktisch gleich null, der der Krim an sich hoch. Aber nichtsdestotrotz kann man den Rest der Ukraine, umso mehr das Ostufer des Dnepr niemals dem Feind überlassen. Davon ist die gesamte russische Führung überzeugt.

Wenn Sie die Logik des Verhaltens der russischen Militärs beschreiben, der politischen Führung, sprechen wir dann aus Ihrer Sicht über kühle Berechnung von Menschen, die Krieg führen können oder nicht Krieg führen können, die Geld geben können oder aufs Maul geben können? Oder sprechen wir über die ersten Stadien eines unumkehrbaren Obskurantismus, eines „Kriegs um jeden Preis“, nach dem Motto „wir sind umzingelt von Feinden“, „wenn sie unser Ultimatum nicht akzeptieren, dann marschieren wir durch bis zum Meer“. Wie ist aus Ihrer Sicht die Lage? Hat die russische Militärführung die Grenze der ruhigen, kühlen Berechnung überschritten und inwieweit lasten auf ihnen ideologische und psychologische Momente?

Kommandoraum des russischen Generalstabs

Kommandoraum des russischen Generalstabs
(Quelle: www.kremlin.ru)

– Tatsächlich dominiert in der Entscheidungsfindung und der Bestimmung strategischer Ziele der russische Generalstab. Er dominiert den Kreml, jedenfalls in der Bewertung der Bedrohungen und dominiert absolut offensichtlich.

Als Putins Freund und Gefährte Alexei Kudrin überaus bestimmt gegen den Generalstab auftrat und es ablehnte, ihm Geld zu geben, und nachzuweisen begann, dass sein Wiederaufrüstungsprogramm sinnlos ist, wurde er von Putin entlassen, obwohl Putin die Freundschaft aufrechterhielt, aber er übernahm die Meinung des Generalstabs und dessen Bewertung. Sie urteilen natürlich rational. Aber eben in ihrem Verständnis rational. Sie bereiten sich tatsächlich auf einen Weltkrieg vor. Deshalb betrachten sie den Konflikt in der Ukraine als Teil einer globalen Konfrontation.

Wobei sie sich natürlich auf einen anderen Zeitraum vorbereitet hatten, auf einen Krieg in den Jahren um 2025-2030. Aber jetzt ergab sich das alles zur Unzeit. Darin stimmen sie auch alle überein, dass es zur Unzeit kam. Aber daran sind ihrer Meinung nach natürlich die Amerikaner schuld, die absichtlich in der Ukraine den Maidan veranstaltet haben, um die russischen Pläne zur Neuaufrüstung zu durchkreuzen.

Denken nur die Generäle so?

– Leider nicht die Generäle, sondern die gesamte russische Führung. Sie haben sich auf das Jahr 2025 vorbereitet, aber schon jetzt dürfen sie die Ukraine nicht verlieren. Wenn sie ein Jalta 2 durchführen wollten und die Einflusssphären in Europa aufteilen, dann muss die Ukraine unter allen Umständen unser sein. Im schlimmsten Fall könnte man dem Westen den äußersten westlichen Teil des Landes abtreten.

Das heißt sie denken in den Kategorien der 1930er Jahre?

– Ja, sie wollen die Ukraine teilen. Okay, das Baltikum könnt ihr haben. Aber für Russland ein Stückchen Donbass und irgendein Stückchen von der Krim, das reicht nicht. Der strategische Wert des Donbass ist praktisch gleich null, der der Krim an sich hoch. Aber nichtsdestotrotz kann man den Rest der Ukraine, umso mehr das linke Ufer [das Ostufer des Dnepr] niemals dem Feind überlassen. Davon ist die gesamte russische Führung überzeugt.

Aber für die Lösung dieser Aufgabe braucht es eine großangelegte militärische Intervention. Reichen dafür die Ressourcen?

– Nein, die Generäle glauben ja gerade, dass ein großangelegter Angriff nicht nötig ist, dass es reicht, die Ukraine zu stoßen und sie zerfällt von selbst. Deshalb bezeichne ich ja ihre Operationen als Mini-Verduns.

Die Einnahme der Festung Verdun im Jahr 1916 war von den Deutschen nicht als Durchbruch der Front und Marsch auf Paris gedacht. Das war eben eine vom Territorium und den Maẞstäben her begrenzte Operation, bei der es darum ging, der französischen Armee eine peinliche Niederlage mit großen Verlusten zuzufügen, ihre Moral zu brechen und eine politische Krise in Paris hervorzurufen, den Sturz des Kriegskabinetts Clemenceau und eine Machtübernahme durch jene, die zu einem Kompromiss zu deutschen Bedingungen bereit waren.

Und jetzt hoffte man im Kreml auch, dass in Debalzewe soetwas passiert. Dabei ist es nicht wichtig, ob in Kiew nationalistischere Kräfte an die Macht kommen. Auch das würde passen.

Warum?

– Weil in Europa sehr viele, insbesondere die linken Sozialisten in Frankreich, sofort beginnen würden, sich von so einer nationalistischen und radikalen Ukraine zu distanzieren. Und zusätzlich würden in der Ukraine selbst Probleme mit vielen Regionen beginnen, die nicht mit einer Kiewer Regierung, in der z. B. Jarosch [vom „Rechten Sektor“] mitregiert, leben wollten.

Wenn mir also westliche Diplomaten erklären, dass ein provozierter Regimewechsel in Kiew zu etwas Schlechterem führen könnte – dem Kreml passt etwas Schlechteres durchaus. Das könnte auch den Zerfall der Ukraine beschleunigen.

Vor kurzem gab es in Kiew einen Marsch gewisser Freiwilligenbataillone, des „Rechten Sektors“, verschiedener radikaler Gruppen. Sie haben dazu aufgerufen, eine Offensive gegen den Donbass zu beginnen. Auf der ukrainischen Seite gibt es auch Leute, die Krieg und Blut wollen. Wie bewerten Sie die Aufrufe von ukrainischer Seite an Poroschenko, an die ukrainischen Generäle, eine Offensive zu starten, einen Schlag gegen die Separatisten? Es werden sogar Schuldzuweisungen an Poroschenkos Adresse laut: Dass er ein Verräter ist und Moskau in die Hände spielt, weil er das nicht tut.

– Sogar die Sommeroffensive im vergangenen Jahr war ein strategischer Fehler der ukrainischen Kräfte. Vor allem, dass sie sie so bedenkenlos geführt haben, sich auf das Völkerrecht verlassen haben, darauf, dass die russischen Militärs den Separatisten zwar helfen, aber die Grenze nicht überschreiten würden.

Deshalb hat diese Hast zur Grenze, der Versuch sie von zwei Seiten einzunehmen, die ukrainischen Kräfte in Gefahr gebracht – sowohl bei Ilowajsk, als auch bei Sawur-Mohyla. Umso mehr, weil sie nicht genau wussten, was tun wir, wo befinden wir uns, was sind unsere Möglichkeiten und Ziele. Aber wir wussten alles über sie.

Mir war völlig klar, dass Russland einen militärischen Sieg der Ukraine nicht zulassen wird. Anzugreifen, insbesondere die Grenze zu blockieren versuchen, das ist wie ein Angebot sich zerschlagen zu lassen. In Kiew hat man das offensichtlich nicht verstanden. Jetzt scheinen die ukrainischen Generäle zu verstehen, dass eine Offensive zum jetzigen Zeitpunkt völlig sinnlos wäre, in strategischer, militärischer Beziehung. Selbst wenn eine solche Offensive Erfolg hätte, würde nichts anderes als eine großangelegte russische Intervention folgen.

Der Krieg in der Ukraine ist ein Übungsplatz für neue russische Waffen. Sehr aktiv droht man allen mit den „Armata“-Panzern. Was glauben Sie, inwieweit können die neuen russischen Waffen zu einer Bedrohung für die Ukraine werden?

– Im Donbass gibt es nichts Neues. Da benutzen sie israelische Drohnen, ausgiebig und mit großer Wirkung. Die sind nicht neu, seit 30 Jahren werden die hergestellt. Bei uns werden sie unter der Bezeichnung „Forpost“ produziert aus ausländischen Komponenten. Sie wurden gleich nach dem Georgienkrieg beschafft. Sie haben gelernt mit ihnen umzugehen und ihr Feuer damit zu korrigieren. Obwohl unser GLONASS noch nicht funktioniert, kommt man in den dortigen offenen Steppen auch ohne es aus.

Panzer der Separatisten in Donezk, Mai 2015
(Quelle: Wikimedia Commons / Andrew Butko)

„Armatas“ gibt es im Gefechtsfeld natürlich nicht, sie sind als Bewaffnung überhaupt noch nicht üblich. Von denen wurde eine Testcharge hergestellt und zur Erprobung zu den Truppen geschickt. Und dort? Bei den Truppen wird man sich schon klarwerden, ob sich der Panzer für sie eignet oder nicht. Es ist absolut nicht voraussehbar, wie das Urteil der Militärs ausfallen wird. Der bekannte Hubschrauber „Schwarzer Hai“ schien den Militärs völlig unbrauchbar.

Im Donbass wird im Wesentlichen mit altem Gerät gekämpft. Nun, vielleicht ein paar „Tornado-G“-Raketenwerfersysteme mit großer Reichweite, ein modernisiertes „Grad“-Raketenwerfersystem, das sich äußerlich unterscheidet und dessen Schussweite größer ist.

Überhaupt hat man sich in der Sowjetunion, wie bis heute in Russland, sehr für Raketenwerfersysteme begeistert, mehr als im Rest der Welt. Im Westen nutzt man die GPS-Zielerfassung, gewöhnliche Granaten, die 10 Dollar kosten und mit einer Präzision von 5 Metern auf 40 km schießen. Wir haben solche Möglichkeiten der GPS-Zielerfassung nicht und die Reichweite unserer Artillerie ist unzulänglich, sie ist nur auf 15 km Entfernung effektiv.

Unsere Artilleristen schießen nach Planquadraten.

Es gibt also bis jetzt nichts besonders Neues, Revolutionäres im Donbass.

Die militärische Operation selbst war natürlich frühzeitig vorbereitet, denn es gab immer die Gefahr, dass irgendeine ukrainische Regierung den unverzüglichen Abzug der Schwarzmeerflotte fordert.

Der NATO-Generalsekretär sagte, dass man die militärische Stärke Russlands nicht überschätzen darf. Was denken Sie, inwieweit werden im Westen die Stärke Russlands und seine Pläne adäquat bewertet?

– Der NATO-Generalsekretär ist eine öffentliche Person, der keine großen Rolle spielt. Er ist der Sprecher und spricht im Namen aller, aber er trifft selbst keine Entscheidungen. Deshalb wählt man für diesen Posten immer einen Europäer, der im Wesentlichen repräsentative Funktionen hat. Er leitet nur sein kleines Hauptquartier, wo er tatsächlich nur entscheidet, wer in welchem Büro sitzt.

Er kann nicht einmal Leute entlassen, auch die nicht, die ihm nicht gefallen. Wer ihm nicht gefällt, den kann er maximal unter die Treppe setzen.

Zur Stärke Russlands. Es gibt diesen berühmten Ausspruch Churchills: „Russland ist nie so stark, wie du dich fürchtest, und nie so schwach, wie du hoffst“. Ihre Geheimdienste haben vor der Krim-Annexion nicht richtig aufgepasst, aber was hätten sie auch tun können? Sie hätten ohnehin nichts tun können. Sie haben nicht gedacht, dass Russland direkt auf eine Annexion abzielt. Aber daran haben viele nicht gedacht.

Michail Margelow, der damals auch noch Senator war und Vorsitzender des auswärtigen Ausschusses in der Föderationsversammlung, sowie Sondervertreter für Afrika, bekannte im Mai 2014, dass alle für die Krim die sogenannte Hongkong-Variante vorbereitet hatten, also ein Land – zwei Systeme. Also die Krim natürlich einnehmen, aber formell im Bestand der Ukraine belassen.

Die militärische Operation selbst war natürlich frühzeitig vorbereitet, denn es gab immer die Gefahr, dass irgendeine ukrainische Regierung den unverzüglichen Abzug der [russischen Schwarzmeer-]Flotte fordert.

Dafür wurde eine Operation vorbereitet, um die eigenen Strukturen auf der Krim zu schützen und die ukrainischen zu neutralisieren und das nicht zuzulassen, denn ein Verlust der Flotte wäre inakzeptabel gewesen. Die politische Entscheidung über die Annexion aber war anscheinend eine Improvisation. Margelow sagt, dass sich im [russischen] Sicherheitsrat alle gewundert haben, als Putin das im März 2014 vorgeschlagen hat. Natürlich war niemand so dumm und hat es gewagt zu widersprechen.

Aber ist der Westen vorbereitet auf eine mögliche Aggression?

– Ja, sie sind bereit. Sie sind absolut bereit, dem ausreichend stark entgegenzutreten.

Glauben Sie, dass der Faktor der Verluste unter russischen Soldaten die russische Aggression irgendwie bremsen kann? Und wo ist die Schmerzgrenze, an der die Gesellschaft anfangen wird, einen Stopp der aktiven Kriegshandlungen und überhaupt des militärischen Drucks auf die Ukraine zu fordern?

– Bisher ist so etwas nicht zu bemerken. Solange es Erfolge gibt oder solange die Propaganda es als Erfolg darstellt, denke ich, dass die Gesellschaft Putin unterstützen wird. Eine andere Sache ist, dass die Russen ungern möchten, dass Russland offiziell in einen Krieg eintritt. Die derzeitige Form eines heimlichen Krieges ist allen recht.

Das ist ein typischer Geheimkrieg.

Die Sowjetunion und Russland haben von 1946 bis 2000 insgesamt 46 Geheimkriege geführt. Da war nicht nur der Krieg in Korea, wir haben auch mit Holland heimlich Krieg geführt und hätten beinahe 15.000 Mann geschickt. Daran erinnert sich nicht mal mehr jemand.

Wir haben gegen Frankreich für die Unabhängigkeit Algeriens gekämpft, die Verluste waren erheblich. Wir haben in allen arabisch-israelischen Kriegen gekämpft, im Krieg mit Israel sind dort sogar Generäle gefallen. In Äthiopien sind einige unserer Generäle gefallen, in Angola, Nikaragua, Mosambik, das ist eine riesige Zahl von Konflikten und alle waren sie geheim. Zehntausende unserer Soldaten haben an ihnen teilgenommen, es gab Verluste, aber das funktionierte im Geheimen.

Und jetzt funktioniert es auch, der geheime Status ist gewohnt und komfortabel, denn den Verletzten oder den Familien der Gefallenen erklärt man, dass sie keinerlei Rechte haben. Irgendwelche Gelder bekommt ihr nur, wenn ihr schweigen und nicht mit Journalisten reden werdet. Wenn ihr aber die Klappe aufmacht, bekommt ihr keine Kopeke. Bei Afghanistan und Tschetschenien ging das nicht. Da konnte man seine Rechte durchsetzen. Aber jetzt ist es sehr einfach, das ist ein guter Steuerhebel und solch einen heimlichen Krieg wird man nach Möglichkeit fortsetzen.

Aber man darf natürlich nicht zu einem breit angelegten Konflikt übergehen, denn dann muss man die russische Luftwaffe einsetzen und das kann man nur noch schwer geheim halten.

Und wenn man auf Kiew oder Odessa marschieren will und auf dem Weg noch Cherson und Mykolajiw einnehmen, dann ist das ohne Luftwaffe nicht möglich. Oder man kann darauf warten, dass die ukrainischen Streitkräfte völlig zusammenbrechen und das Chaos ausbricht, sodass irgendwelche hybriden, kleinen Truppen überall eindringen und alles destabilisieren und dann erobern können. So wie sie es auch wollten und 2014 vorgehabt hatten, als sie sagten, dass „wir schnell damit fertigwerden, kämpfen wird man nicht müssen, wird dringen hier und dort ein“. Aber das hat nicht geklappt.

Was denken Sie, schrecken die Übungen der Amerikaner, die die ukrainische Armee ausbilden, die Militärs in Russland?

– Was heißt schrecken? Das ist für die russischen Generäle die Bestätigung, dass die USA aus der Ukraine ihr Aufmarschgebiet für die Zukunft machen.

Der jetzige, sich zuspitzende Konflikt, wird das der 47. heimliche Krieg werden oder entwickelt er sich zu einem globalen Krieg?

– Von selbst kann er sich nirgendwohin entwickeln, denn westliche Luftstreitkräfte und Panzer werden auf ukrainischem Territorium nicht auftauchen. Von selbst kann der Ukraine-Konflikt, wie auch immer er sich entwickelt, nicht zum Auslöser eines gesamteuropäischen Krieges werden. Aber er verdirbt kräftig die Atmosphäre und verstärkt die Spannung.

Auf beiden Seiten finden Manöver statt und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass es zufällige Zusammenstöße gibt, z. B. von Flugzeugen, weil ja ständig Flugzeuge abgefangen werden. Unsere Flieger verhalten sich sehr aggressiv, aber sie werden auch von den Vorgesetzten darauf getrimmt. Ja und Putin kichert in dem Film über die Krim darüber, dass „sie dort Unfug getrieben, aber mir nichts davon gesagt haben. Einen amerikanischen Zerstörer haben sie dicht umflogen“ Wohlwollend gesagt ermuntert er offenbar fröhlich zu solchem Unfug.

Aber das ist sehr gefährlich. Es gibt nämlich Beispiele. Vor ein paar Jahren hat ein chinesischer Jäger bei einer Insel im Südchinesischen Meer ein amerikanisches Aufklärungsflugzeug abgefangen, das in internationalem Luftraum flog, den China jedoch als sein Gebiet betrachtet. Es kam zu einem Zusammenstoß, weil der chinesische Pilot sich verkalkuliert hatte.

Beide Flugzeuge stürzten ab. Der chinesische Pilot kam um, die Leiche hat man bis heute nicht gefunden. Alle Amerikaner konnten sich retten, sie sind sicher mit dem Fallschirm abgesprungen und wurden von den Chinesen gefangengenommen. Und es entspann sich ein sehr ernster diplomatischer Konflikt und eine heftige Verschärfung in den Beziehungen.

Im Westen und in der NATO sind sie darauf vorbereitet. Man sagt, dass bei ihnen an der Wand die Telefonnummern des russischen Generalstabs hängen, dass sie im Falle eines solchen Zusammenstoßes zweier Flugzeuge über dem Schwarzen Meer oder der Ostsee sofort anrufen werden.

Aber das hilft nicht immer. Sie haben auch in China angerufen, aber die chinesischen Militärs sind während des Vorfalls nicht ans Telefon gegangen. Und da gab es keine solche allgemeine Anspannung, wie es sie jetzt gibt. All das kann zu einer Eskalation führen. Solche Eskalationen sind natürlich auch während des Kalten Krieges vorgekommen.

Jedes Mal haben beide Seiten eine Möglichkeit zum Rückzug gefunden und zu einem großen Krieg ist es nicht gekommen. Aber es besteht eine gewisse Chance, dass das dieses Mal nicht gelingen wird, die Reaktion kann dann sehr ernst sein. Insbesondere, wenn das nicht, sagen wir, zwei Militärflugzeuge sein werden, sondern ein russisches Militärflugzeug und eine Passagiermaschine.

Es könnten Zonen mit Flugbeschränkungen für das russische Militär eingeführt werden, die wir nicht beachten werden und das führt zu einer neuen Umdrehung der Eskalationsschraube.

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